Munch a écrit:

Mais William, exprimer un point de vue ou un désaccord n'est pas juger autre chose que sa perception propre, et en partager la substance.
C'est beaucoup mieux que le perpétuel consensus, que je trouve très fatigant d'ailleurs.

Bourrac, se réclamer d'une filiation est en effet intéressant. Mais pour ma part je trouve cela suspect, car faussé ; on peut développer mais j'ai la flemme.
En tout cas ça n'est certainement pas parce que je me réclame de Mozart que l'amateur de Mozart préfèrera mon œuvre à celle d'un autre qui se réclame de Beethoven.

Ceci dit - je me répète - je trouve que cette dualité est intéressante. Elle montre notamment que certaines approches de l'appréciation de la musique passent par ce biais.

Je me souviens d'un très grand amateur d'opéra qui me testa en me demandant quel était le meilleur opéra, en attendant une vraie réponse sans consensus. Nous avons débattu de l'intérêt de nos deux réponses (opposées), car il fallait bien choisir un critère, et discuter de la hiérarchie de ce critère est une question d'autant plus enrichissante qu'on n'est pas d'accord.

L'émotion comme sommet, mon émotion contre ton émotion point final, bon ben... c'est une façon de ne rien apprendre de l'autre, je trouve ça mortel quoi.

Je suis étonné par cette forme de raisonnement qui s'apparente aux 38 règles de l'art d'avoir toujours raison de ce cher Schopenhauer.
Je suis prêt entendre toutes les explications sur le genèse d'un objet artistique. Je suis prêt à entendre tous les choix et toutes leurs justifications, mais, je ne suis pas prêt à entendre que Mozart est supérieur à Wagner ( ou inversement) pas plus que le bordeaux est supérieur au bourgogne (ou vice versa), ou le Virginia au Latakié (ou vice versa).
Il ne s'agit pas de confronter mon émotion contre votre émotion cela - et je pèse mes mots- n'a aucun sens.
Dites j'aime, je préfère, ou je n'aime pas. Ne dites pas c'est beau ou ce n'est pas beau. Il y a forcément quelqu'un qui ne sera pas de votre avis
EN classe de philo un professeur a demandé à ces élèves de choisir un tableau qu'ils aimaient et de dire pourquoi. Ils ont tous eu zéro Sauf le plus mauvais élève. Il avait répondu " Je ne sais pas".
Et bien cher Mr Watson c'est mon cas. J'aime ou pas des symphonies, des opéras et tant d'autres choses dont je suis bien incapable de vous dire pourquoi je les trouve belles. Et si certains ne les trouvent pas ainsi, qu'ils regardent ou écoutent autre chose. Et s'ils me prennent pour une buse parce que j'aime ce qu'ils n'aime pas, ou je n'aime pas ce qu'ils aiment, sincèrement, peu me chaut Moi je leur accorde le droit d'aimer tout ce qu'ils veulent, même ce que je n'aime pas. Pour moi tout cela ressemble à une querelle d'Allemand.
Pardonnez mon ignorance et ma franchise, qui est sans doute mon pire défaut.
Petit nota: comment juger une composition musicale sans prendre en compte les interprètes différents.

Munch a écrit:

L'émotion comme sommet, mon émotion contre ton émotion point final, bon ben... c'est une façon de ne rien apprendre de l'autre, je trouve ça mortel quoi.

    L'émotion est un "ressenti" très personnel qui, à mon humble avis, ne s'explique pas. La chair de poule, les poils qui se hérissent, les larmes qui pointent ou qui coulent, je ne veux pas savoir d'où ça vient. Je ne sais pas et ne veux surtout  pas l'expliquer. Je veux simplement continuer à vivre ces moments qui me donnent des émotions et qui font de moi un être vivant, j'allais dire un humain, mais non, les animaux ont aussi leurs émotions. Je n'ai rien appris de Van Gogh ou de Renoir quand j'ai chialé comme un con devant leurs toiles au musée d'Orsay. Je n'en parle pas, excepté ce soir pour essayer de dire que ça ne s'explique pas. Je n'apprends rien des autres quant à leurs émotions sinon qu'ils ont une sensibilité différente ou proche de la mienne. Avoir une discussion intellectuelle, scientifique, littéraire pour se cultiver, confronter des points de vue pour faire jaillir la lumière, pour progresser, oui. Vouloir expliquer ses émotions ou celles des autres, vouloir les confronter non. C'est trop intime, ça se respecte, ça se cache même avec la pudeur me semble t'il. Je ne vois qu'un cas où ça se partage vraiment, toujours sans pouvoir expliquer: deux êtres qui vibrent ensemble par leur rencontre, je crois que ça s'appelle l'amour.
    Tout ça pour dire combien j'ai été sensible à ce qu'à écrit William en terminant par "c'est ce qui pour le moment nous différencie encore des robots". Je crains fort que la science finisse par nous enlever beaucoup de ces choses qui font partie du plus profond de l'âme.

Tiens, les émotions, un exemple: la brave demoiselle était toute émue de voir grelotter ce pendard. 

Octave a écrit:

Tiens, les émotions, un exemple: la brave demoiselle était toute émue de voir grelotter ce pendard. 

Ils se dit que la taille du dard n'est pas forcément un critère.
Je crois que pour les guêpes et les abeilles il est à la queue
Et le voir remuer.....

William, il fallait bien que je me rattrape en sortant une bêtise. Sinon, après ce que j'avais écrit un peu sérieusement, on ne m'aurait pas reconnu.

william1941 a écrit:

Munch a écrit:

Mais William, exprimer un point de vue ou un désaccord n'est pas juger autre chose que sa perception propre, et en partager la substance.
C'est beaucoup mieux que le perpétuel consensus, que je trouve très fatigant d'ailleurs.

Je suis étonné par cette forme de raisonnement qui s'apparente aux 38 règles de l'art d'avoir toujours raison de ce cher Schopenhauer.
Je suis prêt entendre toutes les explications sur le genèse d'un objet artistique. Je suis prêt à entendre tous les choix et toutes leurs justifications, mais, je ne suis pas prêt à entendre que Mozart est supérieur à Wagner ( ou inversement) pas plus que le bordeaux est supérieur au bourgogne (ou vice versa), ou le Virginia au Latakié (ou vice versa).
Il ne s'agit pas de confronter mon émotion contre votre émotion cela - et je pèse mes mots- n'a aucun sens.
Dites j'aime, je préfère, ou je n'aime pas. Ne dites pas c'est beau ou ce n'est pas beau. Il y a forcément quelqu'un qui ne sera pas de votre avis
EN classe de philo un professeur a demandé à ces élèves de choisir un tableau qu'ils aimaient et de dire pourquoi. Ils ont tous eu zéro Sauf le plus mauvais élève. Il avait répondu " Je ne sais pas".
Et bien cher Mr Watson c'est mon cas. J'aime ou pas des symphonies, des opéras et tant d'autres choses dont je suis bien incapable de vous dire pourquoi je les trouve belles. Et si certains ne les trouvent pas ainsi, qu'ils regardent ou écoutent autre chose. Et s'ils me prennent pour une buse parce que j'aime ce qu'ils n'aime pas, ou je n'aime pas ce qu'ils aiment, sincèrement, peu me chaut Moi je leur accorde le droit d'aimer tout ce qu'ils veulent, même ce que je n'aime pas. Pour moi tout cela ressemble à une querelle d'Allemand.
Pardonnez mon ignorance et ma franchise, qui est sans doute mon pire défaut.
Petit nota: comment juger une composition musicale sans prendre en compte les interprètes différents.

Il est difficile d'écrire, et de se faire comprendre. Je dois avouer ne pas être très bon à ça. Nous ne parlons pas du tout de la même chose.

Querelle d'Allemand en effet. C'est un sacré sophisme que d'opposer le fait d'apprécier des points de vue différents et celui d'aimer des d'art œuvres gratuitement, humainement (y aurait-il donc un autre façon, que quelqu'un défend ici ? pas moi en tout cas).

Je n'ai rien à défendre. Mais je trouve dommage qu'on puisse se sentir agressé (même très légèrement) par ce que j'écris, ça ne devrait pas. Il n'y a rien à lire entre mes lignes et je souscris à beaucoup de ce qu'il y a dans ton message. Si d'ordinaire je laisse passer les qui proquo, cette fois je suis vraiment triste de lire ça, et doublement de sentir qu'il faut me justifier de quelque chose que je n'ai pas écrit. La pique avec Schopenhauer est probablement l'intention la plus dégueulasse qu'on ait pu me prêter (surtout pour partir sur un sophisme, franchement...).

Munch a écrit:

william1941 a écrit:

Munch a écrit:

Mais William, exprimer un point de vue ou un désaccord n'est pas juger autre chose que sa perception propre, et en partager la substance.
C'est beaucoup mieux que le perpétuel consensus, que je trouve très fatigant d'ailleurs.

Je suis étonné par cette forme de raisonnement qui s'apparente aux 38 règles de l'art d'avoir toujours raison de ce cher Schopenhauer.
Je suis prêt entendre toutes les explications sur le genèse d'un objet artistique. Je suis prêt à entendre tous les choix et toutes leurs justifications, mais, je ne suis pas prêt à entendre que Mozart est supérieur à Wagner ( ou inversement) pas plus que le bordeaux est supérieur au bourgogne (ou vice versa), ou le Virginia au Latakié (ou vice versa).
Il ne s'agit pas de confronter mon émotion contre votre émotion cela - et je pèse mes mots- n'a aucun sens.
Dites j'aime, je préfère, ou je n'aime pas. Ne dites pas c'est beau ou ce n'est pas beau. Il y a forcément quelqu'un qui ne sera pas de votre avis
EN classe de philo un professeur a demandé à ces élèves de choisir un tableau qu'ils aimaient et de dire pourquoi. Ils ont tous eu zéro Sauf le plus mauvais élève. Il avait répondu " Je ne sais pas".
Et bien cher Mr Watson c'est mon cas. J'aime ou pas des symphonies, des opéras et tant d'autres choses dont je suis bien incapable de vous dire pourquoi je les trouve belles. Et si certains ne les trouvent pas ainsi, qu'ils regardent ou écoutent autre chose. Et s'ils me prennent pour une buse parce que j'aime ce qu'ils n'aime pas, ou je n'aime pas ce qu'ils aiment, sincèrement, peu me chaut Moi je leur accorde le droit d'aimer tout ce qu'ils veulent, même ce que je n'aime pas. Pour moi tout cela ressemble à une querelle d'Allemand.
Pardonnez mon ignorance et ma franchise, qui est sans doute mon pire défaut.
Petit nota: comment juger une composition musicale sans prendre en compte les interprètes différents.

Il est difficile d'écrire, et de se faire comprendre. Je dois avouer ne pas être très bon à ça. Nous ne parlons pas du tout de la même chose.

Querelle d'Allemand en effet. C'est un sacré sophisme que d'opposer le fait d'apprécier des points de vue différents et celui d'aimer des d'art œuvres gratuitement, humainement (y aurait-il donc un autre façon, que quelqu'un défend ici ? pas moi en tout cas).

Je n'ai rien à défendre. Mais je trouve dommage qu'on puisse se sentir agressé (même très légèrement) par ce que j'écris, ça ne devrait pas. Il n'y a rien à lire entre mes lignes et je souscris à beaucoup de ce qu'il y a dans ton message. Si d'ordinaire je laisse passer les qui proquo, cette fois je suis vraiment triste de lire ça, et doublement de sentir qu'il faut me justifier de quelque chose que je n'ai pas écrit. La pique avec Schopenhauer est probablement l'intention la plus dégueulasse qu'on ait pu me prêter (surtout pour partir sur un sophisme, franchement...).

j'ai dit ce que je pensais de cet échange et du ton qu'il me semblait avoir pris
Je n'ai pas compris qu'il s'agissait non de musique mais de musicologie.
Avec mes plus plates excuses