Du coté de Demosthène...

Excellent cher Cedlap, excellent !

Munch a écrit:

Le Passeur a écrit:

Demosthène a écrit:Oui, il est space.

qu'est-ce à dire, cher ami, « space »

Alors.  

C'est une déformation malheureuse et fort répandue de la contraction - non moins malheureuse d'ailleurs - de "spécial".

Spécial, spèce, space.

Le jeu de mots s'est vite répandu dans les cours de récréation pour des raisons que l'on comprend bien : un camarade étrange, "spécial", ne viendrait-il pas de l'espace ?

J'ai bien aimé ! Space !

J'ai, en tous cas, ce mot raisonnant ainsi dans mes souvenirs, résonnant ainsi dans ma mémoire...
Très étrange lycéen que j'étais, on sait que l'enfance n'est que rose, j’arborais parfois mon majeur rose en abhorrant les esprits roses en réponse à un dialogue rose et parfois le vent me répondait "qu'il est space". J'ai toujours vu ça comme un mot plein d'un imaginaire coloré, moi qui vécu longtemps en noir et blanc !

Mes gestes étranges font parfois échos à des créations présentes et, ma foi, j'ai quelques rechutes de langage parfois vexantes, étonnantes ou tout simplement inacceptables, surtout quand je fais du noir et blanc. Il me faut de ce pas prendre mes cachets, et fissa.

CEDLAP a écrit:cqfd . Ce qui fallait Démosthène

T'exagères ! Tiens pour la peine, des fleurs de mon jardin. Elles ne sentent rien, ça ne gâche pas le tabac.

Mon cher Demosthène, je prends au passage une part de ces fleurs, en image certes parce que je ne voudrais pas interdire à Cedlap de récupérer ce qui lui revient de droit puisque tu les lui as offertes et de bon coeur encore. Si j'ose en prendre une part, c'est que mes amis sont habitués de m'entendre tordre les mots. Dans le cas présent, je crois reconnaître des glaïeuls que j'ai pour habitude d'identifier comme étant des "ta gueule".
Et c'est précisément ce que je crois reconnaître dans la longue diatribe que tu me sers. Disons-le franchement, dans la langue vernaculaire parce que je te sais trop homme du monde pour user d'un tel langage en public. Ou je me suis mal exprimé, trop abruptement, trop succinctement, ou tu m'as mal compris, d'une façon ou de l'autre le résultat est là, bien tangible. À travers mes écrits, puisqu'il me semble que tu en as lus quelques-uns, on peut assez facilement me cerner, m'a-t-on dit à maintes reprises. J'en tire donc l'impression que tu sais de quel bois je me chauffe. Il y a plus d'un quart de siècle, dans une conférence présentée au Nord-Pas de Calais (je ne l'ai pas présentée personnellement; tout au plus j'ai agi en tant que nègre parce qu'il faut bien gagner sa pitance), j'écrivais à peu de choses près ton argumentaire (si-si !). Je peux même, si tel est ton souhait, t'en faire parvenir une copie par courriel. Et je t'assure que ce n'étaient pas les mots de l'usurpateur non plus que son combat que j'utilisais, mais bien les miens, mes états d'âme. Je parle d'usurpateur parce que rendu là-bas, devant les applaudissements de la presse, il se les appropriés. Enfin, ce n'est en rien une part inhérente à ce débat, laissons donc les aléas de la négritude de côté, là d'où ils n'auraient jamais dû sortir.
Je suis d'accord avec toi qu'une langue qui n'évolue pas est une langue morte. Je n'utiliserais pas les arguments qui sont miens pour défendre une langue morte. Si une langue meurt, c'est qu'on n'a pas su la défendre tout en lui permettant d'évoluer. et la défendre n'implique pas la mettre sous verre. Au même titre qu'une rose ou une femme, sous verre elle suffoquera. Même si tu lui offres le plus merveilleux château, si tu empêches une femme d'être en contact avec d'autres gens, elle finira par s'étioler comme une fleur. Ainsi en est-il d'une langue.
Mais la langue, pour vivre, doit demeurer audible. Bon, soit j'exagère; mais tu comprendras l'essence de mon propos: je peux très bien faire usage de borborigmes et prétendre qu'il s'agit là d'une langue. Mais à quoi peut bien servir une langue que je suis le seul à comprendre? Une langue est faite pour communiquer, pas pour se parler à soi-même.
Hormis Munch qui semble avoir compris dès la première lecture l'essence de ton propos, combien d'autres, Français, Belges ou Suisses, l'ont saisi dès la première lecture? Je ne parle même pas des Québécois qui sont issus d'un autre continent, mais semble-t-il également d'un autre monde. (C'est peut-être pour cette raison qu'on a si longtemps usé à notre endroit de l'épithète "Nouveau Monde".) Quand je t'ai demandé, en toute bonne foi, "qu'est-ce à dire, cher ami, « space » , c'est que je ne comprenais réellement pas. N'était-ce pas normal de demander "qu'est-ce à dire?"
Pour le reste, si tu veux bien, mon cher ami du bout du monde, si je n'ai pas été suffisamment explicite, nous réglerons ça par messages personnels ou par courriels.

Ma femme n'a pas compris hier pourquoi je n'étais pas allé me coucher plus tôt malgré la rude journée que j'avais passé. Rude journée psychologiquement et physiquement qui, je le pense sincèrement, à certainement rendu ma subjectivité plus angulaire, voir tranchante. Ce matin, me voyant encore relativement préoccupé d'une chose qu'elle ignorait m'a lancé un "j'ai deux secondes, alors si tu veux m'expliquer..." ce que je fis en lui faisant lire le forum.
Elle m'a répondu que j'étais exigent et intransigeant et que l'on pouvait voir les prises de parole du Passeur comme une incompréhension puis sa réaction logique, le détachement critique, le tout derrière une teinte d'humour et que j'étais quand même un peu sec, que ça me ferait du bien de me dérider un peu. Ma femme est splendide et sa solidité instinctive est souvent déconcertante. Bref.
Lorsque j'ai lu le premier message du Passeur, j'ai pris cette question pour une question teinté d'ironie tant impossible le fait de ne pas comprendre l'expression "space" était ancré en moi.
J'ai donc, comme souvent en ces journées où l'ombre se couche sur l'être qui la porte, perçu les choses qu'en demi-teintes sombres et obscures ce qui a amplifié ma réponse et pour cela, je m'excuse également. Ta première question était légitime, bien entendu, la seconde prise de parole aurait pu être traité avec plus de tact, certes, mais également lue avec plus de détachement.



Pour tenter une conclusion de cette parenthèse à propos du langage, je vais également te remercier pour ce dernier message qui t’honore, et qui, sans ma femme, était nécessaire à la meilleure compréhension de ton point de vue. Je suis bien entendu intéressé par la lecture de la conférence que je serai heureux de recevoir par mail.

Sur ce, je retourne à mon atelier.

Le Passeur a écrit:
Hormis Munch qui semble avoir compris dès la première lecture l'essence de ton propos, combien d'autres, Français, Belges ou Suisses, l'ont saisi dès la première lecture? Je ne parle même pas des Québécois qui sont issus d'un autre continent, mais semble-t-il également d'un autre monde.

Sans vouloir mettre de l'huile sur la braise, je n'ai pas eu besoin de réfléchir pour comprendre le mot 'space', mot effectivement très usité dans notre jeunesse.  Je rejoins l'avis de Demosthène et regrette l'usage du mot 'navrant'. 

Le langage est multiple, sans cesse en évolution, nourri par les substrats, adstrats et superstrats.  Et je ne vois pas pourquoi il faudrait regretter cet état de fait, qui dure depuis les premiers sons produits par l'humanité.

Après, chacun pense comme il veut et réagit à ce qui lui semble choquant, en toute liberté, dans le respect, mais si l'on se permet de souligner ce qui ne nous plaît pas dans le langage de l'autre, il ne faut pas s'étonner d'un retour plus ou moins sensible.

Je lis heureusement avec sérénité le ton respectueux qu'a su garder votre échange.

Lightmyfire a écrit:
Sans vouloir mettre de l'huile sur la braise, je n'ai pas eu besoin de réfléchir pour comprendre le mot 'space', mot effectivement très usité dans notre jeunesse. 

Mais, justement, prenons de la hauteur : là où c'est intéressant, je persiste, c'est que ce mot, certes parfois prononcé "spèce" voire "spèyce" n'a a priori rien à voir avec l'anglais, et qu'on l'on devrait l'orthographier"spéce" ou quelque chose comme ça.

D'ailleurs il n'est prononcé "spèce" que par une partie de la population - les autres ne s'y font pas prendre et prononcent bien l'accent aigu, "spéce".
De plus il n'est pas rare dans nos régions de lui préférer carrément "spé".

Donc, d'accord, soit, la langue évolue, elle est multiple, très bien, je suis le dernier à remettre tout ça en question.
Mais que l'on perde complètement de vue un mot, pourtant familier, et dérivé directement du dictionnaire français, au profit d'un autre mot anglais qui n'a plus grand-chose à faire dans le contexte, c'est soit de la poésie soit du massacre.

Le Diable étant dans les intentions et pas dans les mots, faites plaisir au langage et soyez au moins poètes.

Je finirai sur cette citation d'un anonyme lue sur un mur sale :

"c la poézi ki sovera le mond"

Et moi j'aime beaucoup ce tasse-braises très spéce, anguleux et multifaces comme un langage.

Munch a écrit:

Lightmyfire a écrit:
Sans vouloir mettre de l'huile sur la braise, je n'ai pas eu besoin de réfléchir pour comprendre le mot 'space', mot effectivement très usité dans notre jeunesse. 

Mais, justement, prenons de la hauteur : là où c'est intéressant, je persiste, c'est que ce mot, certes parfois prononcé "spèce" voire "spèyce" n'a a priori rien à voir avec l'anglais, et qu'on l'on devrait l'orthographier"spéce" ou quelque chose comme ça.

D'ailleurs il n'est prononcé "spèce" que par une partie de la population - les autres ne s'y font pas prendre et prononcent bien l'accent aigu, "spéce".
De plus il n'est pas rare dans nos régions de lui préférer carrément "spé".

Donc, d'accord, soit, la langue évolue, elle est multiple, très bien, je suis le dernier à remettre tout ça en question.
Mais que l'on perde complètement de vue un mot, pourtant familier, et dérivé directement du dictionnaire français, au profit d'un autre mot anglais qui n'a plus grand-chose à faire dans le contexte, c'est soit de la poésie soit du massacre.

Le Diable étant dans les intentions et pas dans les mots, faites plaisir au langage et soyez au moins poètes.

Je finirai sur cette citation d'un anonyme lue sur un mur sale :

"c la poézi ki sovera le mond"

Et moi j'aime beaucoup ce tasse-braises très spéce, anguleux et multifaces comme un langage.

 !

Munch a écrit:

Lightmyfire a écrit:
Sans vouloir mettre de l'huile sur la braise, je n'ai pas eu besoin de réfléchir pour comprendre le mot 'space', mot effectivement très usité dans notre jeunesse. 

Mais, justement, prenons de la hauteur : là où c'est intéressant, je persiste, c'est que ce mot, certes parfois prononcé "spèce" voire "spèyce" n'a a priori rien à voir avec l'anglais, et qu'on l'on devrait l'orthographier"spéce" ou quelque chose comme ça.

D'ailleurs il n'est prononcé "spèce" que par une partie de la population - les autres ne s'y font pas prendre et prononcent bien l'accent aigu, "spéce".
De plus il n'est pas rare dans nos régions de lui préférer carrément "spé".

Donc, d'accord, soit, la langue évolue, elle est multiple, très bien, je suis le dernier à remettre tout ça en question.
Mais que l'on perde complètement de vue un mot, pourtant familier, et dérivé directement du dictionnaire français, au profit d'un autre mot anglais qui n'a plus grand-chose à faire dans le contexte, c'est soit de la poésie soit du massacre.

Le Diable étant dans les intentions et pas dans les mots, faites plaisir au langage et soyez au moins poètes.

Je finirai sur cette citation d'un anonyme lue sur un mur sale :

"c la poézi ki sovera le mond"

Et moi j'aime beaucoup ce tasse-braises très spéce, anguleux et multifaces comme un langage.

Personnellement, je n'ai pas évoqué une possible origine ou dérive anglaise à ce glissement de 'spécial' vers 'space', j'ai juste évoqué le fait que la langue évolue et cet amuïssement ici de la terminaison 'ial' est un phénomène très courant en phonétique.  D'ailleurs moi j'ai plutôt tendance à prononcer 'spéyce'.

La Langue est une vraie richesse et la linguistique, notamment la phonétique historique, a bercé mes études, alors je suis ce sujet avec plaisir, Munch.

Et même si je suis d'accord avec toi, je penche plus pour un amuïssement de la terminaison du mot "spécial" qu'un adstrat du mot anglais, c'est néanmoins intéressant de constater le flou et l'incertitude entre ces deux phénomènes possibles.

Et bien voilà un échange qui fait plaisir ! Mené sur un ton aimable d'abord et intéressant de par son contenu. Pas facile d'avoir un avis tranché sur la question.
Certes le langage doit évoluer avec son temps... L'utilisation de ce terme sorti de nulle part, phénomène de mode entré dans le langage courant, employé poétiquement, pourquoi pas... Je ne sais pas si, par contre, il est entré dans le dictionnaire. À vérifier... Si cela était avéré, de quelle manière serait-il orthographié, quelle signification lui accolerait-on ?

Dans un échange récent et privé avec notre cher Passeur, partageant notre goût du respect de la langue française, je m'insurgeai contre une édition annuelle du dictionnaire que je considérais, auparavant, comme une référence. S'il est tout à fait normal, heureusement, que la langue évolue, se modifie, récupère des termes de l'Anglais qui lui en a d'abord beaucoup empruntés, ces gros bouquins sont devenus, en ce qui me concerne, des produits à vendre, noyés dans la masse. Je rappelai dans nos écrits, qu'étant gamin, une édition du Larousse (le Robert n'existait pas) pouvait prendre plusieurs années avant d'être publiée avec des mises à jour significatives. Aujourd'hui, commerce oblige, il faut sortir de nouvelles éditions à chaque rentrée scolaire... Et ça fonctionne ! Tant mieux pour les maisons d'éditions... Pour être rentable, il leur faut alors supprimer des termes vieillissants et introduire, pour suivre une mode de langage, les termes de la rue, pas toujours du plus bel effet. Difficile de faire la part des choses lorsque l'on doit faire vivre un nom et une équipe rédactionnelle.

Quant au recul de la langue française dans le monde, il se ressent lorsque l'on interroge les étudiants étrangers, que l'on ouvre un produit neuf et que l'on a la curiosité de compulser son mode d'emploi... Un reportage récent sur France2 a traité de ce sujet et la conclusion en était affligeante.
Pour les premiers, le choix des langues à apprendre se résume, pour la plupart, à l'Anglais pour la partie internationale, technique et à l'Espagnol pour tout ce qui est commerce. D'autres font le choix du Chinois et du Russe... Question commerciale également... Rarement le Français, à moins de faire des études littéraires.

Ouvrez un mode d'emploi et constatez que le Français, le plus souvent, est loin derrière les autres langues alors qu'il était, il n'y a pas si longtemps en deuxième voire, parfois, en première position même sur des produits étrangers. Témoignage d'un marché en perte de vitesse et qui entraine une nouvelle pagination des guides de l'utilisateur. Je suis même tombé sur les instructions d'une simple "plancha", une bête plaque électrique, de marque française, et oui, dont le rédactionnel dans la langue de Molière était en dernière position, loin dernière les habituels Anglais, Espagnol, Allemand mais aussi Chinois, Russe, Flamand, Hébreu, Arabe, etc. En dernière position sur 16 langues proposées... De la part d'une marque française, je trouve cela déplorable et pour reprendre le mot de notre cher Passeur, navrant...

Voilà un petit sentiment bien personnel... À vous de faire votre propre opinion sur le progrès ou le recul de notre belle langue. Chacun pourra y trouver de quoi argumenter sans pour autant remettre en question l'identité française qui, pour moi, fait partie d'un autre débat...

Si les dictionnaires voient leur lexique se modifier chaque année, c'est aussi parce que la langue évolue de plus en plus vite, suivant le rythme ahurissant des échanges : tout doit toujours aller plus vite.  En leur temps, la lecture et l'écriture sont des outils qui se sont démocratisés vers le plus grand nombre grâce à la scolarisation obligatoire, et l'usage de la langue en est donc fortement modifié, rien d'étonnant à tout ça, tu me diras.

Tôt ou tard, on assistera à la domination définitive d'une langue sur les autres dans une zone donnée, avec le maintien de dialectes locaux, comme c'est d'ailleurs le cas encore aujourd'hui.  La langue française perd du terrain au profit d'autres langues ?  Bah oui, mais le français véhiculé et transmis aujourd'hui n'est que le Francien de Paris qui a pris le dessus sur les autres dialectes à une certaine période et pour des raisons politiques, cela n'a pas empêché les parlers locaux de subsister (certes sans cesse en périclitant).  On peut le déplorer bien sûr, mais avant que le Français ne meurre, il en coulera de l'eau sous les ponts .

Tôt ou tard aussi, il est fort probable que les gens écriront en phonétique sur leurs appareils digitaux pour ne plus se casser la tête, plus de soucis d'orthographe.  

C'est triste, bah oui mais on n'y peut rien, on peut juste observer.

Bon euh, je me rends compte qu'on pollue le fil de Demosthène là, vais ptet m'arrêter.

Harmoblues a écrit:Je rappelai dans nos écrits, qu'étant gamin, une édition du Larousse (le Robert n'existait pas) pouvait prendre plusieurs années avant d'être publiée avec des mises à jour significatives. Aujourd'hui, commerce oblige, il faut sortir de nouvelles éditions à chaque rentrée scolaire... Et ça fonctionne ! Tant mieux pour les maisons d'éditions... Pour être rentable, il leur faut alors supprimer des termes vieillissants et introduire, pour suivre une mode de langage, les termes de la rue, pas toujours du plus bel effet. Difficile de faire la part des choses lorsque l'on doit faire vivre un nom et une équipe rédactionnelle

Il faut noter qu'aujourd'hui, les éditeurs disposent d'outils (informatiques notamment) qui permettent la publication annuelle des dictionnaires, chose qui n'était pas envisageable il y a 20 ans.

Le Passeur a écrit:et on vient nous dire que le français ne recule pas? Surtout venant de notre ami Demosthène, je trouve ça profondément navrant... Désolé, mais me fallait le dire
Pour moi, quand un mot "français" n'est pas compris dans l'ensemble de la francophonie, je refuse de le dire français.

Je découvre. Et je réagis.

Ouais, faut pas pousser non plus, camarade.
"Un frais parfum sortait des touffes d'asphodèles, les souffles de la nuit flottaient sur Galgala"..., tu sors çà, aujourd'hui, dans une cour de récré; et on te dit illico - comme tu le fais toi ici - que cela n'étant pas (plus) compris dans l'ensemble de la francophonie... tu ferais mieux de parler le Gaulois.
Dommage, non ? 
 
Tu connais pas "space" ? D'accord. T'as le droit (encore que... )...
Mais il y a plein de tes "quebecquismes" émaillant tes charmants récits de voyage qui, moi, me paraissent choquants - en Français. Et qui pourtant m'enrichissent. 
Ce vieux Victor, qui écrivit sur les asphodèles (entre autres  ), avait aussi écrit : "il est permis de violer la langue française, à condition de lui faire des enfants".

Spèce - space - est justement une appropriation d'une connotation anglaise, par un français bien vivant. Un bel enfant.
Donc (tiens, je te fais illico un enfant qui va pas te plaire, mais bon) : restons zen, restons cools, restons zools.

Bien vu cher Nidhtcap, je plussoie !

little smoke a écrit:Bien vu cher Nidhtcap, je plussoie !

Je le ferais bien aussi sauf... Que "Spéce" vient de "Spécial" et non de "Space" qui signifie "Espace"... Après, on en fait ce que l'on veut...

Harmoblues a écrit:

little smoke a écrit:Bien vu cher Nidhtcap, je plussoie !

Je le ferais bien aussi sauf... Que "Spéce" vient de "Spécial" et non de "Space" qui signifie "Espace"... Après, on en fait ce que l'on veut...

Je me suis apparemment mal fait comprendre. Mais c'est bien ce que je voulais dire ! C'est un mot français (une abréviation de spécial), qui, joliment, joue sur une connotation anglaise. Comme l'écrit Munch : "Spécial, spèce, space. ... Le jeu de mots s'est vite répandu dans les cours de récréation pour des raisons que l'on comprend bien : un camarade étrange, "spécial", ne viendrait-il pas de l'espace ?"

Alors là, si tu commence les comparaisons avec E.T., le débat est loin d'être clos ! 

Je vous remercie pour toutes vos remarques ; ce débat mériterai éventuellement un sujet bien à lui.

La question est complexe et je pourrais en débattre avec vous... ...
... dans un autre fil, si le cœur vous en dit, et si le dialogue est pris comme valeur première de l'échange... après tout, c'est peu demander causant du langage même.

J'ai fait une petite mise à jour d'Etsy : Pour accéder à ma page, c'est ici (SanJuTampers)

Entre autres, je propose deux gros travaux sur corne :



Le gros fait 12cm de haut, 3cm de large au centre et, sur une profondeur de 3cm, peut tasser sur 1.6cm de diamètre.
Pour donner un ordre d'idée des tailles :



Les cornes sont splendides, j'ai vraiment pris du plaisir à jouer sur les fibres et les formes. Dommage que les photos ne soient pas très représentatives.





Ah oui, au fait : je vous ai activé une réduc' pour etsy valable jusqu'à fin août :

Pour avoir les frais de port gratuits, c'est toujours ça de moins, vous pouvez mettre ALNB2015 comme code (attention, bien mettre en majuscule sans espace tel quel) et ce jusqu'à fin août 2015. Contactez moi également si vous voulez une petite modification personnalisée, genre une réduction du diamètre de tassage, je peux le faire sans soucis si la forme le permet.

Encore du beau travail... Petite question : combien mets-tu de temps à réaliser l'un de ces beaux TBs ?

Bien beau cher ami, même si ceux-ci sont moins dans mes goûts !

Moi je veux voir des pipes !

Harmoblues a écrit:Encore du beau travail... Petite question : combien mets-tu de temps à réaliser l'un de ces beaux TBs ?

C'est une question difficile. Je fais en même temps bien des travaux histoire de laisser du temps à la maturation de l'objet mais je pense, si l'on condense les heures passées sur un tasse-braises à le manipuler qu'il est fabriqué en une demi-journée. Il reste les heures où il travaille dans mon esprit sans que je sois dessus. Certain demandent aussi plus de temps que d'autres. Certains sont rectifiés et revus de nombreuses fois et passe du placard à l'atelier mais les principaux sont effectués en environ trois ou quatre heures de travail réparties en deux ou trois sessions. On ne compte bien sûr uniquement les heures de fabrication.

Je viens de visiter ton site et deux déjà me titille, et j'aime pas être titillé très longtemps donc faut sûrement que je me, ,renseignesur les conditions alors. ......sourire

Demosthène a écrit:

Harmoblues a écrit:Encore du beau travail... Petite question : combien mets-tu de temps à réaliser l'un de ces beaux TBs ?

C'est une question difficile. Je fais en même temps bien des travaux histoire de laisser du temps à la maturation de l'objet mais je pense, si l'on condense les heures passées sur un tasse-braises à le manipuler qu'il est fabriqué en une demi-journée. Il reste les heures où il travaille dans mon esprit sans que je sois dessus. Certain demandent aussi plus de temps que d'autres. Certains sont rectifiés et revus de nombreuses fois et passe du placard à l'atelier mais les principaux sont effectués en environ trois ou quatre heures de travail réparties en deux ou trois sessions. On ne compte bien sûr uniquement les heures de fabrication.

Merci pour ta réponse cher Demosthène. Je t'imagine bien, en fonction de la matière, de sa ou ses couleurs, de la forme à donner, en train de réfléchir, de maturer avant de passer à la création physique... Un processus plus ou moins long suivant le résultat voulu... Un vrai travail d'artiste qui se ressent lorsque l'on voit tes superbes TBs...