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En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
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Dieu est un fumeur de havanes
C'est lui-même qui m'a dit Que la fumée envoie au paradis.
Serge Gainsbourg
Serge- Notable
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Munch a écrit:J_O_M a écrit:Salut les bouffardeux !
Un bol de J.-P. Couvert Vallée du Mont d’Or dans une pipe Butz Choquin Millésime 2018, accompagné de plusieurs tasses du thé noir russe Earl Grey goût Polonais N°18 (la boisson préférée des amateurs de Chopin).
Que vos tabacs soient vieux et vos volutes plaisantes !
Ah bah oui, voilà pourquoi je préfère Schumann (j'aime depuis longtemps les thés Kusmi, mais je ne savais pas qu'il y avait ce type de classification).
Je vais mettre mon grain de sel, mais je ne comprends pas qu'on puisse opposer Schumann à Chopin.
Schumann n'a-t-il pas été le premier à admirer Chopin : "Chapeau bas messieurs, un génie" ?
Pour moi ce sont deux esthétiques très proches.
Bourrac- Habitant récent
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Munch a écrit:Ah oui mais Liszt c'est plus trop comparable. Généralement on retrouve les Schumanniens et les Chopinistes (la folie contre l'élégance, peut-être ?).
Tu as raison sur la nationalité. Je préfère très très souvent le génie français. Mais, justement, en tant que Français, je m'autorise à apprécier sans chauvinisme - Chopin n'est-il pas devenu Français pour ça ?
Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.
Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).
On peut regarder toute l'histoire de la musique sous cet angle.
Mozartiens : Schumann, Chopin, Strauss (l'allemand, le musicien), Prokofiev, Poulenc, les répétitifs américains...
Beethovéniens : Liszt, Wagner, Mahler, Stravinsky, John Cage, etc.
Il n'y a qu'à tirer le fil... c'est facile.
Même la pop s'y prête : les Beatles ? Mozartiens. Les stones : beethovéniens.
Bourrac- Habitant récent
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Mon avant dernier bol d'ODF, je prends mon temps pied !!
BobyLaGanache- Notable
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
BobyLaGanache a écrit:Mon avant dernier bol d'ODF, je prends montempspied !!
Plaisant cet ODF?
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Dieu est un fumeur de havanes
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Serge Gainsbourg
Serge- Notable
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
À chaque fois le même constat !Serge a écrit:BobyLaGanache a écrit:Mon avant dernier bol d'ODF, je prends montempspied !!
Plaisant cet ODF?
BobyLaGanache- Notable
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Jolie Morta au passage.
BobyLaGanache- Notable
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Bourrac a écrit:Munch a écrit:Ah oui mais Liszt c'est plus trop comparable. Généralement on retrouve les Schumanniens et les Chopinistes (la folie contre l'élégance, peut-être ?).
Tu as raison sur la nationalité. Je préfère très très souvent le génie français. Mais, justement, en tant que Français, je m'autorise à apprécier sans chauvinisme - Chopin n'est-il pas devenu Français pour ça ?
Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.
Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).
On peut regarder toute l'histoire de la musique sous cet angle.
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Cépafo...
Sauf que perso, si j'apprécie Wagner [par ex, "Parsifal" où le geste et l'intensité dramatiques n'écrasent pas la très grande palette de nuances de son langage musical, notamment la ligne de chant de Gurnemanz est exemplaire, et je pourrais rentrer dans le détail de tous ses opéras], il n'en est pas de même pour le gros de l'œuvre musicale de Beethoven...
Normal pourrait-on dire sommairement : ce dernier est devenu sourd... Par ex, pour moi, "L'hymne à la joie" (hymne "européen") est une sorte de brame immonde [je l'ai chanté en tant que choriste et soliste, et n'en ait tiré absolument aucune satisfaction musicale]... Quant à son "Fidelio", il est emblématique qu'il n'ait jamais pu trouver son public de son vivant... Compositeur incompris à son époque, ce Beethoven
Chez Mozart (tout n'est pas génial chez Mozart) il y a aussi des aspects d'un dramatisme absolu... Par ex, dans le dernier acte de son "Don Giovanni".
Et la musique du film "Alexandre Nevski" écrite par Prokoviev ne donne pas toujours dans la dentelle... Voire est quasi-expressionniste.
.
Dernière édition par Jurassik le Sam 14 Nov 2020 - 16:50, édité 1 fois
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Mon pseudo : le jurassique est une période de l'ère secondaire ; je suis jurassien d'origine.
Mon avatar : c'est la Vouivre à l'escarboucle de la région, clin d'œil au Tyrex sévissant à l'ère secondaire, après la période du jurassique.
Concernant mes pipes, j'ai limité mon appétit à 4 :
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Jurassik- Habitant récent
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Pour ceux qui aiment Wagner, essayez d'écouter "La descente de la Courtille", composée à Paris quand il tirait le diable par la queue. Subitement on découvre un autre Wagner, non?
william1941- Poète, barde, troubadour...
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Oui, c'est déroutant et intéressant à la fois... C'est pas le Wagner de la maturité que nous entendons habituellement... Disons que c'est de l'opérette... Enlevée, brillante : "comme à la française"... Mais sans nuances : "pas comme à la française"... "Cavalière"
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Jurassik- Habitant récent
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Ok Pierrot,
je me suis mal exprimé. Je pensais bien que ce n'était pas la tienne mais que tu la présentais pour l'occasion. Je suis content d'apprendre que c'est un piper ukrainien. A-t-il un site? En a-t-on déjà parlé sur le forum? A-t-il un fil dédié?
je me suis mal exprimé. Je pensais bien que ce n'était pas la tienne mais que tu la présentais pour l'occasion. Je suis content d'apprendre que c'est un piper ukrainien. A-t-il un site? En a-t-on déjà parlé sur le forum? A-t-il un fil dédié?
la hyène- Tête connue
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.
roark- Notable
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
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pat59om- Tête connue
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié." Edouard Herriot.roark a écrit:Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.
J'ai coutume de dire : Je ne me souviens plus qui, je ne me souviens plus quand, je ne me souviens plus où, mais je me souviens quoi.
william1941- Poète, barde, troubadour...
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Bourrac a écrit:
Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.
Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).
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Mozartiens : Schumann, Chopin, Strauss (l'allemand, le musicien), Prokofiev, Poulenc, les répétitifs américains...
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À mon tour de ne pas être d'accord :
D'une, si en effet Schumann était mort en pleine possession de ses moyens peut-être n'aurait-on pas parlé de folie, mais en tout cas d'une forme très très particulière d'extravagance. Quels délires dans le rythme et les variations d'intensité ! Ne mettons pas Paris en bouteille : ce qui est n'est pas à réécrire.
La dualité Schumann/Chopin, pour ce que je connais et que je constate, est une dualité de préférence - et non une dualité exclusive comme ce que propose ton musicologue - dualité dans laquelle je ne me reconnais pas, ni dans les extrapolations que tu proposes. Ce système me paraît incroyable - faux et délirant, sans vouloir offenser.
Je ne parle que pour ma gueule, mais en bonnes mathématiques un seul contre-exemple suffit à prouver l'erreur.
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Mais ce n'est que mon petit avis, et encore, j'suis bourré.
Munch- Clan des anglais
- Messages : 2885
Date d'inscription : 11/02/2014
Localisation : Toulouse
Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
roark a écrit:Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.
C'est un point de vue que je respecte.
En ce qui me concerne c'est pas de l'érudition purement livresque ou didactique au sens étroit du terme, c'est juste de l'expérience d'écoute et de la pratique musicale (j'ai une formation de chanteur lyrique, même si je n'en ai pas fait ma profession). En conséquence il est permis d'en discuter, voire de contredire, à condition d'avancer des arguments, eux-mêmes discutables aussi.
william1941 a écrit:La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié." Edouard Herriot.roark a écrit:Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.
J'ai coutume de dire : Je ne me souviens plus qui, je ne me souviens plus quand, je ne me souviens plus où, mais je me souviens quoi.
Cépafo.
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Mon pseudo : le jurassique est une période de l'ère secondaire ; je suis jurassien d'origine.
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Concernant mes pipes, j'ai limité mon appétit à 4 :
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Jurassik- Habitant récent
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Érudition ou pas, c’est une bonne chose que le nom de ce musicologue soit oublié, car il m’a tout l’air d’avoir plagié la vieille opposition, aujourd’hui si populaire, entre apollinien et dionysiaque de Nietzsche dans son livre La Naissance de la tragédie à partir de l’esprit de la musique.Bourrac a écrit:Munch a écrit:Ah oui mais Liszt c'est plus trop comparable. Généralement on retrouve les Schumanniens et les Chopinistes (la folie contre l'élégance, peut-être ?).
Tu as raison sur la nationalité. Je préfère très très souvent le génie français. Mais, justement, en tant que Français, je m'autorise à apprécier sans chauvinisme - Chopin n'est-il pas devenu Français pour ça ?
Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.
Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).
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Mozartiens : Schumann, Chopin, Strauss (l'allemand, le musicien), Prokofiev, Poulenc, les répétitifs américains...
Beethovéniens : Liszt, Wagner, Mahler, Stravinsky, John Cage, etc.
Il n'y a qu'à tirer le fil... c'est facile.
Même la pop s'y prête : les Beatles ? Mozartiens. Les stones : beethovéniens.
Il suffit de remplacer « mozartien » par apollinien, et « beethovenien » par dionysiaque pour retrouver l’emploi authentique de cette opposition.
Quant à ce que signifie exactement les adjectifs « apollinien » et « dionysiaque », chacun pourra aisément le vérifier sur Wikipédia.
J_O_M- La bande à Semois
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Localisation : Sud-Ouest
Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Après ça reste intéressant, je trouve. D'ailleurs je ne connaissais pas encore cette opposition.
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Mais ce n'est que mon petit avis, et encore, j'suis bourré.
Munch- Clan des anglais
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Surpris par le ton que prend la discussion, j'ai consulté les Muses.
Elles m'ont dit:" Petit (oui, c'est ainsi qu'elles nous voient, nous, les hommes), depuis que les arts existent les hommes ont toujours eu des avis divers sur les œuvres artistiques. Se mêlant fort imprudemment de rendre des oracles de valeur et se substituant ainsi à nous les déesses qui seules avons pouvoir divin de juger les œuvres d'art.
Aimez-les, ne les aimez-pas, mais surtout, ne les jugez pas. Vous entrerez dans des querelles dont vous ne sauriez vous sortir. Vous finirez fâchés sans avoir rien réglé. Les règles de l'art sont bien au-dessus de votre raison et même de votre entendement.
L'art tient en un mot: émotion
C'est ce qui pour le moment vous différencie encore des robots. "
Elles m'ont dit:" Petit (oui, c'est ainsi qu'elles nous voient, nous, les hommes), depuis que les arts existent les hommes ont toujours eu des avis divers sur les œuvres artistiques. Se mêlant fort imprudemment de rendre des oracles de valeur et se substituant ainsi à nous les déesses qui seules avons pouvoir divin de juger les œuvres d'art.
Aimez-les, ne les aimez-pas, mais surtout, ne les jugez pas. Vous entrerez dans des querelles dont vous ne sauriez vous sortir. Vous finirez fâchés sans avoir rien réglé. Les règles de l'art sont bien au-dessus de votre raison et même de votre entendement.
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william1941- Poète, barde, troubadour...
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Je n'extrapole pas : Chopin, Strauss (qu'on pense au Chevalier...), Poulenc ont clairement affiché leur filiation à Mozart ; de leur côté Liszt, Wagner mais on pourrait rajouter Brahms (et ses complexes avec sa 1e symphonie par rapport à Beethoven) un héritage Beethovénien.
Évidemment, c'est réducteur, ce serait idiot de ranger strictement chacun dans une case. Et puis Beethoven a influencé tous les musiciens du XIXe siècle.
C'est juste un point de vue, pas une théorie. Mais j'aime bien les angles de vue qui bousculent un peu. Et celui-ci m'a souvent interpellé.
Évidemment, c'est réducteur, ce serait idiot de ranger strictement chacun dans une case. Et puis Beethoven a influencé tous les musiciens du XIXe siècle.
C'est juste un point de vue, pas une théorie. Mais j'aime bien les angles de vue qui bousculent un peu. Et celui-ci m'a souvent interpellé.
Bourrac- Habitant récent
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
C'est beau ce que tu nous dis là William. Comme je suis d'accord avec toi quand tu écris l'art tient en un mot: émotion. Et la sensibilité de chacun...william1941 a écrit:Surpris par le ton que prend la discussion, j'ai consulté les Muses.
Elles m'ont dit:" Petit (oui, c'est ainsi qu'elles nous voient, nous, les hommes), depuis que les arts existent les hommes ont toujours eu des avis divers sur les œuvres artistiques. Se mêlant fort imprudemment de rendre des oracles de valeur et se substituant ainsi à nous les déesses qui seules avons pouvoir divin de juger les œuvres d'art.
Aimez-les, ne les aimez-pas, mais surtout, ne les jugez pas. Vous entrerez dans des querelles dont vous ne sauriez vous sortir. Vous finirez fâchés sans avoir rien réglé. Les règles de l'art sont bien au-dessus de votre raison et même de votre entendement.
L'art tient en un mot: émotion
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Invité- Invité
Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Mais bien sûr !Bourrac a écrit:Je n'extrapole pas : Chopin, Strauss (qu'on pense au Chevalier...), Poulenc ont clairement affiché leur filiation à Mozart ; de leur côté Liszt, Wagner mais on pourrait rajouter Brahms (et ses complexes avec sa 1e symphonie par rapport à Beethoven) un héritage Beethovénien.
Évidemment, c'est réducteur, ce serait idiot de ranger strictement chacun dans une case. Et puis Beethoven a influencé tous les musiciens du XIXe siècle.
C'est juste un point de vue, pas une théorie. Mais j'aime bien les angles de vue qui bousculent un peu. Et celui-ci m'a souvent interpellé.
J’ignorais que des compositeurs, comme Chopin ou Liszt, avaient pu se réclamer de l’héritage de Mozart ou de Beethoven. Ce qui est, j’aurais dû m’en aviser, absolument naturel.
Et j’espère que tu ne t’es pas senti personnellement visé, Bourrac, c’est à ce mystérieux musicologue que j’en voulais – et auquel je n’en veux plus maintenant que tu as précisé ton propos.
J_O_M- La bande à Semois
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
Mais William, exprimer un point de vue ou un désaccord n'est pas juger autre chose que sa perception propre, et en partager la substance.
C'est beaucoup mieux que le perpétuel consensus, que je trouve très fatigant d'ailleurs.
Bourrac, se réclamer d'une filiation est en effet intéressant. Mais pour ma part je trouve cela suspect, car faussé ; on peut développer mais j'ai la flemme.
En tout cas ça n'est certainement pas parce que je me réclame de Mozart que l'amateur de Mozart préfèrera mon œuvre à celle d'un autre qui se réclame de Beethoven.
Ceci dit - je me répète - je trouve que cette dualité est intéressante. Elle montre notamment que certaines approches de l'appréciation de la musique passent par ce biais.
Je me souviens d'un très grand amateur d'opéra qui me testa en me demandant quel était le meilleur opéra, en attendant une vraie réponse sans consensus. Nous avons débattu de l'intérêt de nos deux réponses (opposées), car il fallait bien choisir un critère, et discuter de la hiérarchie de ce critère est une question d'autant plus enrichissante qu'on n'est pas d'accord.
L'émotion comme sommet, mon émotion contre ton émotion point final, bon ben... c'est une façon de ne rien apprendre de l'autre, je trouve ça mortel quoi.
C'est beaucoup mieux que le perpétuel consensus, que je trouve très fatigant d'ailleurs.
Bourrac, se réclamer d'une filiation est en effet intéressant. Mais pour ma part je trouve cela suspect, car faussé ; on peut développer mais j'ai la flemme.
En tout cas ça n'est certainement pas parce que je me réclame de Mozart que l'amateur de Mozart préfèrera mon œuvre à celle d'un autre qui se réclame de Beethoven.
Ceci dit - je me répète - je trouve que cette dualité est intéressante. Elle montre notamment que certaines approches de l'appréciation de la musique passent par ce biais.
Je me souviens d'un très grand amateur d'opéra qui me testa en me demandant quel était le meilleur opéra, en attendant une vraie réponse sans consensus. Nous avons débattu de l'intérêt de nos deux réponses (opposées), car il fallait bien choisir un critère, et discuter de la hiérarchie de ce critère est une question d'autant plus enrichissante qu'on n'est pas d'accord.
L'émotion comme sommet, mon émotion contre ton émotion point final, bon ben... c'est une façon de ne rien apprendre de l'autre, je trouve ça mortel quoi.
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Munch- Clan des anglais
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
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pat59om- Tête connue
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Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.
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Parce que me vient la barbe et que je porte la pipe, on dit que je suis poète. Leon de Greiff
Brûlez de vieux bois, buvez de vieux vins, lisez de vieux livres, ayez de vieux amis. Alphonse XI
Fumer la pipe rend apte à juger d'une façon calme et objective toutes les affaires humaines. Albert Einstein
Mr Watson- Tête connue
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Age : 24
Localisation : Chardonne, Suisse
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